Интервью Валерии Ибраевой с Ербосыном Мельдибековым для каталога персональной выставки Ербосына Мельдибекова (с братом Нурбосыном Орысом) в галерее Rossi&Rossi, Лондон, 2009. Текст любезно предоставлен автором. Публикуется на русском языке впервые. 

German Hope
2007
Mixed media, chair with matches

В.И: Ербосын, ты часто называешь себя политическим художником. Что вообще для тебя означает быть художником – это первый вопрос, второй – что такое политический художник?

Е.М.: Наверное, искусство – единственная область, где изменения поощряются и необходимы. Я в принципе не могу делать одно и то же, у меня даже проблемы в банке, поскольку моя подпись все время меняется. Возможно, я художник потому, что не могу повторять одно и то же.

Но художественное образование я получил почти случайно. Я родился в маленьком селе, где была железнодорожная станция, мой отец там работал, и я, конечно, мечтал быть машинистом паровоза. Однажды из Алматы, тогда еще столицы, к нам приехал родственник, чтобы купить корову для празднования свадьбы, но денег у него хватало только на ее половину. Поэтому он заключил с моим отцом что- то вроде бартера – пристроил меня учиться, а влиянием он пользовался почему-то только в художественном училище.

Страна, в которой я вырос, была идеологическим государством, тем не менее на протяжении всей моей жизни ее ценности тоже все время менялись. Когда я учился, быть художником было очень престижно, это были избранные люди, формирующие советское мировоззрение, и за это им бесплатно предоставлялись всяческие блага. После развала Советского Союза главным стали деньги, и я, уже с ненужным дипломом скульптора, сделал попытку заниматься бизнесом – продавал книги по кулинарии, но очень быстро разорился, потому что тогда в стране не было вообще никаких продуктов и кулинария была никому не нужна. 

Persian Carpet
2009

Сделал вывод – могу быть только художником, потому что больше ничего не умею. Кулинария моей семьей до сих пор не востребована – ведь у нас перевернутая ситуация, во всем мире искусство принадлежит богатым, а в Казахстане – бедным . Если бы мне хватило образования, я, может быть, стал бы писать книги. Но другая моя профессия – сторож в школе, где я подрабатывал вплоть до последнего времени.

Политикой же я увлекся, когда служил в армии. Тогда шла война в Афганистане, на которую я, к счастью, не попал, но будучи в радиоинженерных войсках, где было много информации, закрытой для большинства советских людей, я стал понимать механизмы манипулирования людьми, странами, народами.

Поэтому быть политическим художником для меня означает анализировать эти механизмы, понять, почему люди делают не то, что им вообще то надо в жизни – воспитывать детей, строить дома, ходить в музеи. Вместо этого они обманывают, мучают и убивают друг друга. Меня интересует, откуда берутся лживость, жадность, животная жестокость в людях, кроме того, мне интересен исторический аспект – например, как и почему возникло понятие «азиатчины».

Self Portrait
2013
Bronze

В.И.: Мы с тобой оба согласны с утверждением, что художник, который не хочет изменить мир – не художник. Тем не менее, мы оба понимаем, что существует масса художников, в том числе и выдающихся, которые любуются жизнью, фиксируют и констатируют ее проявления, экспериментируют с формой и материалами, но не желают бросаться в бой за изменения. Все-таки почему мы предпочитаем первую формулу?

E.M.: Художник по определению создает новые ценности и уже этим меняет мир. Но для нас этого очень мало, мы ведь из СССР, который в принципе был экспериментальным полигоном. Когда создали нашу новую страну, Казахстан, казалось, мы одной уже объявленной формой ее существования – демократическая республика – изменим если не мир, то хотя бы регион. Что- то похожее на демократию у нас было во второй половине 90-х, и тогда мы все хотели делать новое искусство чтобы сублимировать процесс. Не получилось. Нынешняя ситуация разочарования делает нас похожими на ракового больного, которому долго говорили что есть надежда на выздоровление.

Меня впечатляет то, что происходит на Украине, в Индии. А мы еще, кроме всего прочего, находимся в неперспективном окружении – Узбекистан, Туркмения. Регресс всего среднеазиатского региона налицо, возвращаются апатия и насаждается ксенофобия.. Чтобы государство развивалось, оно должно быть частью цивилизации И это не только культура – это и торговля, и общение. А у нас в Казахстане ввели закон, цензурирующий Интернет.

The Peak of Communism
2009

B.И.: Какими своими работами ты пытаешься претворить эту формулу в жизнь? И чего в конечном итоге ожидаешь? Что должно произойти, чтобы тебе не хотелось переделать мир?

Е.М.: Важные для меня работы – это «Азиатская стена» (1999), «Брат мой – враг мой» (2002), «Пастан» (2002) , «Гаттамелата в шкуре Чингисхана» (1999-2008), «Гиндукуш» и «Пик Коммунизма» (2005-2007), «Семейный фотоальбом» (2008-2009), которые – о ситуациях и изменениях в нашей стране и, к сожалению, не в лучшую сторону. Если в ранней «Азиатской стене», пусть саманной, корявой, еще был какой-то просвет – окно в мир, то в «Семейном фотоальбоме» горизонт, как и при советской власти, уже закрыт новым фетишем – памятником.

Но все равно мне кажется, что сам я ничего изменить не могу, могу только анализировать. На самом деле я очень пессимистично отношусь к Центральной Азии, у меня и характеристики, и даже материалы жестокие. На последний вопрос считаю, можно ответить стратегией «призвания варягов», как это было в Древней Руси, или в Швеции, когда в короли пригласили наполеоновского маршала Бернадота, да и современные Литва с Латвией тоже имели в президентах соплеменников из США и Канады…

My Brother My Enemy
2000

В.И: А в искусстве?

Е.М.: То же самое. Нам необходимы знания – новых тенденций, технологий, законов и методологии художественного рынка. Нужно приглашать экспертов, профессионалов артменеджмента, преподавателей. Хотя конечно, художник никогда не может быть доволен жизнью, он всегда должен найти к чему придраться. Собственно, как и любой мыслящий человек.

Mutation – Four sculptures
2009
Bronze

В.И.: Очень многие, да практически, все твои работы построены на этническом материале. Понятно, что это естественная среда, но все- таки согласимся, что кроме тебя, Саида Атабекова и Алмагуль Менлибаевой, на это в нашем современном искусстве отваживаются немногие. Не пугает ли тебя в этом смысле синергия с официальными художниками, у которых нет других тем, кроме как величие Казахстана?

Е.М.: Им нужен Ленин, фетиш, но немножко новый – он должен быть казахский Ленин.

Этничность я понимаю в широком смысле – это не о казахах. А о большой истории, о регионе, об его истории, о создании и падении азиатских государств – ведь национализм – это европейская идея, экспортированная на Восток.

В этом мое отличие от официальных художников – они просто-напросто втискивают национализм в рамки соцреализма. Я не страдаю комплексом неполноценности, поэтому не создаю иллюзий, для меня, повторю, этничность – это история. Вот “Гаттамелата” Донателло – это классическая европейская форма. Мой же герой – азиатский рыцарь. У него нет культурных задач, завоевание для него – это не овладение городом, а форма кочевничества. Александр Македонский везде, где побывал, строил города, даже у нас, в Средней Азии – Александрию Эсхату. Кочевники, напротив, города разрушали. Материал европейских памятников – бронза, мрамор – это, некоторым образом, строительные техники. Мой «Гаттамелата в шкуре Чингисхана» – просто натурализм, настоящие кости, реальная шкура, то есть другой способ мышления.

Внешне – это конный памятник, истоки которого в статуе Марка Аврелия, одного из основателей европейской цивилизации. Внутри – это азиатская тяга к естественности, переменам, непостоянству, то есть импульсивной, не отягощенной цивилизацией жизни.

Gattamelata (previously Monument to Unknown Hero)
2007

В.И.: Ну а его незавершенность – это что, тоже азиатская характеристика? Мне то всегда казалось, это о природе власти – кто сядет в седло? И о тоске по настоящему герою.

Е.М.: Ну, может быть, это о борьбе за власть. А может быть, и о призвании варягов. В любом случае, это об Азии, формально воспринявшей европейские стандарты. Потому и незавершенная.

The Map of Chingiz Khan
2007

В.И.: Но таким образом ты оставляешь какую-то надежду. И все же вернемся к материалу:
в отличие от казахстанских официальных художников, которые используют культурные коды посредством европейских кисти и холста, твои материалы – шкуры, кости, даже мясо, не говоря уже о целых образах – верблюд, баран, человек с ярко выраженными монголоидными чертами, чаще всего автопортретными – означают ли пресловутое «возвращение к корням», очищение от культурных наслоений иных цивилизаций?

Е.М.: Как раз официальные художники мучаются возвращением к корням. Я пытаюсь, наоборот, артикулировать смешение, происходящее особенно в третьих странах, достижений цивилизации, культуры, истории искусства и их адаптацию к местным условиям. Я вижу в бронзе Джакометти свое, азиатское и для меня ее пластичность близка по ощущениям к мясу, живой плоти. Поэтому мой кардинал не убедителен в объеме, поскольку существует только на фотографии, но он более чем убедителен и в своей плоскостности, и в своем кроваво-красном натуральном цвете.

Средневековая скульптура очень долго отделялась от стены, пока не получила возможность кругового обзора: я сейчас возвращаюсь к этому – на самом деле мы еще в средневековье. Кроме того, мы все учили историю искусства по репродукциям, никогда не видели оригиналов, поэтому наше восприятие скульптуры – непространственное. Так и взгляд на моего кардинала возможен только с двух-трех точек зрения. На самом деле я, как и многие мои сограждане, впервые увидел настоящего Джакометти, когда мне было 40 лет. Поэтому, можно сказать, что наше свежее знание давно известных миру художников несет в себе оттиск нашего воображаемого знания истории искусства, только недавно наполнившееся плотью и кровью.

Поэтому, кстати моя версия кардинала Джакометти называется «Мясо», а серия с античным названием «Кентавромахия» – это фотографии объектов, полностью выполненных из свежесодранных шкур.

Plates (in collaboration with Nurbossyn Oris)
2009

В.И.: И ты хочешь сказать, что именно в силу многолетней изоляции нашей страны, отсутствия культурного обмена, в твоих работах так много аллюзий на историю мирового искусства? То есть таким образом ты устанавливаешь связи с Малевичем, Дамиеном Хирстом, Верещагиным?

Е.М.: Не совсем так. На мой взгляд, официальное искусство, как советское, так и “независимое” – это зомбированное искусство. Я пытаюсь подражать моему государству в деле создания имитаций, это такая с ним игра, поскольку, конечно, нельзя стать вторым Матиссом. Я тоже создаю искусство зомби, я репродуцирую искусство, исправляя его в нужном мне направлении – в конце концов, неважно, послушно оно моей воле или воле правительства.

Я знаю бывшего главного редактора узбекской газеты – он в знак протеста против нынешнего авторитаризма отрастил бороду, совершенно не будучи мусульманином. Он как бы надевает маску. Художник должен иметь гражданскую позицию. Для меня знаки европейской культуры – та же маска. Молчать я не могу, я молодой, я хочу работать, но в нашей ситуации выражать свои взгляды просто опасно.

Поэтому в нашей системе я выгляжу идиотом, сумасшедшим, а как художник – паразитом на теле европейской культуры, но с другой стороны, у настоящего азиатского художника сейчас очень мало средств для искреннего самовыражения. Я вынужден быть в культурной маске. А иногда – в некультурной. Как полицейские в перфомансе «Семь версий моего задержания», где все происходит в буквальном смысле и снято на мобильный телефон как бы случайным свидетелем. Меня в любой момент могут избить, арестовать, и этот перфоманс – тоже маска, но уже проецированная на мое возможное будущее. И не только мое.

Seasons in the Hindu Kush – Summer
2009

В.И.: Как ты думаешь, каким образом локальные импульсы твоих работ перерастают до общечеловеческих? Ты сам предпринимаешь что-либо в этом направлении?

Е.М.: Все мои работы – это местный материал, это только о Центральной Азии, о Казахстане. Часто я дорабатываю свои работы – приходиться их приближать к чужому восприятию, для лучшего понимания в интернациональной среде. Тот же Гаттамелата, например, или инсталляция «Гиндукуш». Эта «горячая точка» планеты известна всем, поэтому когда я выкладываю горную гряду из американской формы для рождественской индейки и старой советской эмалированной посуды, появляются определенные ассоциации и становится ясной моя мысль – СССР и США разрушили Афганистан.

Pik Pobeda – Peak of Victory
2012

В «Пике Победы». «Пике Ленина» и «Пике Коммунизма» – так назывались самые высокие горные вершины Советского Союза, расположенные в нашем регионе, тоже используется советская посуда, которая в среднеазиатских республиках считалась роскошью. На самом деле это ведь идиотская ситуация, когда провозглашается величие идеологии, а у людей просто- напросто нет кастрюли, в которой можно сварить суп.

Cейчас эти кастрюли – раритет, и следовательно, их значение как предметов роскоши не поменялось. Когда я моделирую из них заснеженные склоны, разломы, складки, то придаю им новое, уже третье, эстетическое качество. Создавать работы на местном материале – сложная задача, у нас слишком много абсурда, который надо объяснять. С другой стороны, «Брат мой- враг мой» – это о казахстанских межклановых разборках и отношениях бывших «братских» среднеазиатских республик, но работа понятна всем: вражда и предательство – общечеловеческие идеи.

В.И.: Ты очень часто используешь свое изображение, лицо, тело, часто применяешь к ним какие-то очень крутые меры. Я помню, ты даже пытался сделать серию собственных надгробных памятников, чтобы рассказать биографию человека, пережившего смену общественных формаций, а когда твоя мама умерла, ты испугался и прекратил этот проект. С одной стороны, понятно, что к автопортретам ты прибегаешь из экономии, но ведь есть еще что то?

Е.М.: Власть экспериментирует нам всеми нами, и я хочу разделить с ней это стремление. Я тоже хочу экспериментировать над живым человеком, но я не настолько жесток, чтобы это был кто-то другой. Поэтому в виде собаки Павлова я использую себя.

Alien
2008

Кроме того, я рассматриваю себя как эстетическую категорию. Моя внешность – классический монголоид, это как Гиндукуш, это всем понятно и несет в себе определенные ассоциации и исторические стереотипы. С другой стороны, как говорил Б. Гройс, в приватизированном обществе не может быть одного героя, но, на мой взгляд, в условиях постсоветского национализма все наши многочисленные новые герои весьма однообразны – это герои прошлого, призванные утвердить историчность наших новые государственные образования. Но поскольку никто не знает, как выглядели эти герои, то происходит выпячивание этнических черт. Эту идею я сделал ключевой в серии «Бай-батыры», имитирующей советскую аллею героев или, может быть, аллею сфинксов в Древнем Египте. Все эти «Бай-батыры» – на одно лицо, как все новые наши памятники, и в моей серии это лицо – мое.

В.И.: Ты, конечно, стесняешься, но мне кажется, что в автопортретности твоих работ есть также утверждение, что ты сам культурный герой, кстати – а почему нет? Ты самый международно востребованный художник из Средней Азии. Для всего мира ты и, возможно, Саид Атабеков – это лицо искусства Казахстана, вас называют среднеазиатским феноменом. К сожалению, в Казахстане это не осознается и не признается. Как ты к этому относишься?

Е.М.: Мы с Саидом, действительно, очень другие. Мы отличаемся даже от алматинских художников. Я связываю это с тем, что мы оба деревенские и та оригинальность, которую ищут все художники, для нас – органика, мы выросли в традиционном обществе и легко оперируем его культурными кодами.

В этом много плюсов, но много и минусов, в частности, есть опасность погрязнуть в этнографии. Необходимо искать баланс, и тут очень важно, что у нас есть профессиональное художественное образование. Кроме того, нас объединяет еще одна, характерная для Казахстана черта – отсутствие влиятельных родственников, а ведь в нашем трайбалистском обществе без них невозможно сделать карьеру.

Asian Weapon 1 (drawing)
2009

В.И.: Тем не менее в мировом масштабе она у тебя более успешная, чем у богатых придворных художников в Казахстане. Но не хотел бы и ты жить тихо и спокойно, зарабатывая на официальных памятниках?

Е.М.: Во- первых, государственный заказ мне никто не даст – опять же по причине отсутствия влиятельных родственников. Во-вторых, я не знаю, смог бы я сделать что-то официальное, поскольку госзаказ автоматически предполагает не только цензуру, но и самоцензуру, а я не могу работать в заданном даже самим собой мыслительном пространстве, я все меняю по сто раз.

Мне интересно жить здесь, в Казахстане, здесь очень много драматического материала, который я могу искренне чувствовать и переживать. Но – советская власть была абсолютно права, не выпуская нас за границу. Потому что, когда смотришь на другую жизнь и сравниваешь с нашей, хочется делать все более и более опасные работы. И если бы я этого не делал, наверное, я не был бы художником. Искусство помогает мне преодолевать страх.

Family Album
2007

В.И.: И ирония? По твоим работам, при всей резкости и декларативности посланий, рассыпаны цитаты, метафоры и пародийные намеки на официальное искусство. Тот же Гаттамелата, или «Семейный фотоальбом», или «Пастан-3», где в традиционные расписные тарелки вклеены образы войны в Афганистане. Ведь на самом деле, эти тарелки уже использовались советским искусством – на них были портреты Карла Маркса, Сталина и др., что должно было свидетельствовать о почитании азиатскими народами коммунистических идеалов. Я помню своего приятеля-журналиста, который отрицал их декоративность и использовал функционально – доедаешь плов, а на тебя укоризненно смотрит Ленин.

Е.М.: На самом деле, само сопоставление прошлых и новых реалий уже дает комический эффект, потому что и те и другие кроятся по одному лекалу и просто механически заменяют друг друга. При этом они как бы находятся в резкой оппозиции друг к другу, что тоже смешно, и это идея «Пастана 3».

Я использую официальное искусство, как и традиционное, в качестве культурного кода, так как и советский, и современный зомбированный официоз – это девяностопроцентная часть нашей культуры. Другой- то никакой почти и не было, да и сейчас мало альтернатив. Собственно, эту проблему рассматривает серия «Семейный фотоальбом», где я задался вопросом – что изменилоcь для простых людей за время перехода от социализма к капитализму? Я сопоставил семейные фотографии двадцатилетней давности с современными, и получилось, что ничего – поменялась только одежда и герои монументов, рядом с которыми фотографировались семьи. Так, на одной из фотографий запечатлена моя сестра со своими подругами у памятника Калинину, который был помощником Сталина. Через 25 лет подруги встретились на том же месте и сфотографировались на фоне теперь уже Аблай-хана – внука Чингисхана. Получается, ситуация в Средней Азии вращается как колесо – от Сталина к Чингисхану и от Чингисхана к Сталину.

В этой серии много комических и абсурдных ситуаций. Так, старая советская традиция фотографироваться на память около различных монументов жива до сих пор, а во многих случаях прежними остались даже пьедесталы памятников. На них просто поставили другие фигуры. Иногда это те же коммунистические вожди, но только если они казахи. Иногда – исторические или мифологические герои. Иногда – якобы предки нынешних начальников.

Как и в России, где после 1991 года все неожиданно стали дворянами, в Казахстане выяснилось, что у каждого мэра каждого маленького городка в прошлом был выдающийся родственник, которому необходимо поставить памятник за государственный счет. А обычные люди как стояли у подножья власти, так и стоят. Правда, теперь уже не в советских серых пиджаках, а в китайских «Дольче энд Габбана».

Esminez (drawing and writing)
2009

В.И.: Кстати, о родственниках . Неожиданно возникший художник Нурбосын Орыс-улы, автор остроумной «Немецкой надежды» – твой брат?

Е.М.: Нурбол всегда мне помогал, как технически, так и мыслями, ведь по образованию он тоже художник, хотя всю жизнь работает в газете. Очень многим идеям он придал ясность, например, когда мы делали «Семейный фотоальбом», именно он заострил внимание на теме семьи. «Немецкая надежда» – его самостоятельная работа, но конечно, мы очень влияем друг на друга, вследствие чего происходит очень много конфликтов. Я не рассматриваю наше сотрудничество как проявление трайбализма.

Те, кто в Казахстане вне кланов, скорее больше рассчитывают на «Немецкую надежду», чем на местную поддержку, но западная мечта такая же хрупкая, как спички, так же быстро загорается, и так же быстро сгорает. Рассчитывать можно только на самого себя.

В.И. : А как же тот родственник, который купил полкоровы?

Е.М.: Это – единственный случай в моей биографии. Все таки я –индивидуалист, я сам по себе, но я благодарен той корове как правоверный индус!

________________

В материале использованы иллюстрации, взятые с сайта галереи Rossi&Rossi

Расскажи друзьям

Об авторе Валерия Ибраева

Все записи автора Валерия Ибраева
Куратор

Никто не высказался. Пока.

Выскажись

Об империях

Американский исследователь Р.Суни (цит.по Абдилдабекова А. «Формирование империи: теоретический ракурс») определяет империю как сложносоставное государство, в котором метрополия господствует над […]

О выборах

Полная версия интервью журналу “Эксперт-Казахстан” от 3 марта (выдержки были опубликованы в номере от 16 марта). – Какие причины вынудили […]

ОАЭ vs. Казахстан (инфографика)

Время от времени в соцсетях всплывает картинка, сравнивающая Дубаи 20 лет назад и сейчас. В Казахстане сделали такое же фотосравнение […]

Как власть уничтожала информационную безопасность, а потом схватилась за голову

Об информационной безопасности Казахстана в последнее время стали говорить чаще и громче, во многом из-за последствий российской аннексии Крыма и […]

Страницы истории: Колонизация казахской степи

Предлагаем вашему вниманию выдержки из статьи “Военная политика русского царизма на востоке в ХVIII – ХIХ в.в.” за авторством Кенжебекова […]

Письмо из Киева: Трансформации информационного поля после Майдана

Антон Кушнир о трансформациях информационного поля Украины, отключении российских телеканалов и третьем Майдане.